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La Coctelera

Pepsounds

Vinilos, CDS, conciertos, recomendaciones de imprescindibles momentos musicales y sugerencias de bandas sonoras de fondo para distintas escenas de nuestra vida.

27 Octubre 2004

Vinilo Vs. CD

Vinilo o CD. El eterno debate. Voy a comentar mi punto de vista sobre el asunto, que es un poco contradictorio, por petición de los lectores, pero quiero dejar claro antes de nada que para mí, lo importante son las canciones, no el formato.

cdCuando empecé a comprar discos, el CD apenas se había implantado. En las grandes tiendas ocupaba un espacio muy chiquitito, y lo más natural (y barato) era comprar discos en vinilo. Vamos, que lo otro era una excentricidad o anomalía. Los primeros discos que compré (pocos, no tenía tanto dinero) eran en vinilo, pero al poco de esto, se estropeó el "tocadiscos" de mi casa. A la vez, el CD irrumpió del todo y para mí, lo más cómodo y lo necesario era comprar CDs. Además, a todos (o casi todos) nos comieron la cabeza con la nueva tecnología, y vinilo era igual a desfase y dinero tirado.

Así que de esta manera seguí muchos años, comprando el CD como lo más lógico, hasta que me empezé a cruzar con gente que estaba un poco majara: ¡compraba vinilos! Y más sorpresa aún al ver que todavía salian novedades en vinilo, es que ni me había enterado. También en esta época, me había zambullido del todo en esto, rescaté los discos de mis padres, y me dí cuenta que una portada en 12" era mucho más bonita que el libreto de un CD y un single sonaba con el doble de potencia que un CD.

viniloEsta gente (o gentuza, porque por su culpa me dejo medio sueldo en discos :P) me fué metiendo el gusanillo en el cuerpo, y terminé cayendo en la compra de vinilo. Por un lado, porque me dí cuenta de que el sonido es mucho mejor. Lo comprobé el día que escuche en CD los discos de los Beatles, que había escuchado en vinilo toda mi vida en casa. Eso no sonaba igual, y sonaba peor. No se en qué sentido, pero no sentía lo mismo al escucharlos. Por otro lado, llegó un momento en que terminé cayendo en el fetichismo de adquirir los originales de tus singles/LPs favoritos, o simplemente tener un disco que te guste de una manera que tenga el valor que tiene su música. Un CD hoy por hoy no tiene valor ninguno, existiendo copiadoras y demás. Un vinilo es una pieza única. Y por otro, también el asunto económico. Al precio que han subido las reediciones en CD, te sale mucho más barato, en muchas de las ocasiones, conseguir un vinilo de segunda mano.

Aún así, mi postura no es para nada radical. Compro ambos formatos indistintamente. Es cierto que de un tiempo a esta parte, intento conseguirlos primero en vinilo, pero no me sucede nada si lo compro en CD, porque como he dicho antes, lo importante es el disco o la canción.

Con el tiempo, he leido artículos acerca de la irrupción del CD que me han abierto los ojos. He visto como aquel cambio que todos vimos, no era más que una estrategia de mercado, no para introducir algo mejor (desde el punto de vista de sonido), si no para renovar un enorme catálogo estancado y dar dinero a las compañías. La gente ya tenía todos los discos antiguos, y había que intentar renovar todo ese stock. ¿El cebo? la reedición, la masterización, las tomas alternativas, demos y demás timos que nos hacen picar una y otra vez, en la enésima reedición del mismo disco mítico. ¿Y como hicieron esto? Mediante puros chantajes a las tiendas de discos. Un asunto bastante oscuro.

Y digo yo ¿Por qué no aceptar lo que el artista hizo en su momento? ¿Por qué es mejor algo remasterizado o ultra-digitalizado que el disco y la mezcla que el artista eligió? ¿Se ha retocado alguna vez el Quijote? ¿Se han cambiado los colores a las Meninas? A todo esto sumémosle que un vinilo es analógico, esto es, un calco de la realidad, mientras que el CD es digital, o sea, la realidad muestreada y limitada.

Bueno, el debate está abierto...¡opinad!

servido por pepsounds 252 comentarios compártelo

252 comentarios · Escribe aquí tu comentario

Flanagan

Flanagan dijo

Pep, tienes un blog magnífico. Sin más.

Sobre vinilo vs. cd vs. todo lo que queráis. Cada cual elige su propio veneno. Yo uso todo tipo de formatos, pero nada, NADA, puede igualar un vinilo. Algunos de los posteadores lo han explicado mucho mejor de lo que yo podría hacer. De los 100 comentarios, creo que solo 2 han mostrado preferencia por el cd y han sido incapaces de argumentar sin faltar al respeto. Conclusión el vinilo nos hace mejores personas, el cd nos agria el carácter. Viva la vinyl!!!

27 Julio 2005 | 06:35 PM

juan josê

juan josê dijo

Afuera el vinilo, aguante el CD y la piraterîa, soy un fiel creyente y ademâs tengo una empresa que se dedica a la mejor reproduccion de discos ¿quien quiere comprar?
PD. ¿Pregunto?
El vinilo se puede piratear

3 Agosto 2005 | 07:31 PM

Curioso

Curioso dijo

Lo realmente malo, es que el digital, es peor en todo. Camaras, sonido. ¿Realmente, nunca llegara el digital al nivel del analogico?

7 Agosto 2005 | 02:07 AM

Arsenio

Arsenio dijo

Vaya por delante que la gran mayoría de la música que tengo la tengo en CD, aunque también tengo vinilos.
Dicho esto, el comentario sobre los oídos de lecuza de Doublej me ha llamado la atención. Es cierto que las frecuencias audibles para el oído humano no van hasta los 44 mil y pico hertzios pero en todos los comentarios de este hilo están hablando de sentir la música, y ah amigo!, ahí estamos ante otro tema....

8 Agosto 2005 | 10:41 AM

jose luis

jose luis dijo

los cd´s sobre vinilos antiguos o grandes exitos de artistas que solo grabaron en vinilo etc. suelen sonar peor que los originales siempre pues tratan de limar tanto los defectillos que los dejan "planos de sonido" tengo ejemplos en casa de vinilos que contienen "fritos" pero que incluso así son más agradecidos de escuchar que la misma cancion en cd limpia pero tan limpia que parece un cadaver lavado.
Yo creo que el máximo exponente del buen sonido en vinilo es el rock de los 70, luego está tambien la calidad del master, la calidad del vinilo propiamente( a mi me solían gustar mucho los vinilos americanos(Atlantic etc duros y bien prensados), aquí habia algunos Pye o Ariola horrorosos.Tambien importa la duracion del los surcos, calidad de la aguja reproductora, salida del propio plato, grabación de la propia musica...con todas las mejores condiciones anteriores creo que mientras el vinilo no se deteriore (pongamos al menos 40-50 audiciones)siempre sonará más directo, más real a un buen volumen esto es apreciable por casi todo el mundo lo mejor es hacer la prueba con un testigo poniendole alternativamente la misma cancion en ambos formatos....garantizo sorpresas

9 Agosto 2005 | 01:39 PM

Ruben

Ruben dijo

Para quien pidio informacion sobre tornamesas laser puede ver la pagina www.elpj.com
Hay algunas personas que se dedican a pasar a CD sus propios vinilos en vez de comprar las ediciones oficiales, siempre y cuando no exagere con la aplicacion de los filtros de limpieza de ruidos, el resultado puede ser mejor que el CD oficial. Un truco que me enseñaron para reducir el ruido a la hora de hacer la transferencia a digital sin afectar la calidad, es echar algo de agua a la superficie del vinilo, y esparcirlo con la yema de los dedos, despues sacar el vinilo del tornamesa y secarlo afuera.
Me han dicho que se puede digitalizar vinilos a DVD Audio con una calidad superior al CD. ¿Alguien sabe de este tema?

29 Agosto 2005 | 11:41 PM

el rey de los cd's.

el rey de los cd's. dijo

pues el vinilo en mi opinion es basura ya evolucxionen pinches vejestorios compren un cd o no les alncanza, yo les presto.

un consejo vejestorios los vinil ya pasaron de moda ahorta tambien las peliculas porno en cd's y veran que tendran muchio rato de placer y podran seleccionar su escena favorita. ahora ya ven las ventjas del cd.

5 Septiembre 2005 | 12:50 AM

EL DIOS DEL MUNDO

EL DIOS DEL MUNDO dijo

VINILO MIERDA...JAJAJAJA

6 Septiembre 2005 | 11:27 AM

EL DIOS DEL MUNDO

EL DIOS DEL MUNDO dijo

Lo digo porque teneis que oir el SACD... y en buen equipo... en el marantz ultimo ese que sacaron para SACD

VINILO MIERDAJ JAJAJAJAJA

10 Septiembre 2005 | 10:55 AM

david

david dijo

el dios del mundo no sabe nada es un putooooo

yo tengo un tocadisco y anda clarito el disco es lo + el cd;es un sorete

11 Septiembre 2005 | 03:40 AM

Rafayet

Rafayet dijo

No se trata de moda, estimado "Rey de los Cd's". Se trata de C A L I D A D. Y sin ánimo de faltarte el respeto: si sustentas la calidad de los CDs con la moda, lastimosamente te informo que no tiens idea de lo que es calidad, en este caso de audio. Cuando los CDs salieron al mercado yo tenía mi colección de VINILOS, y deseaba tener dinero para comprar CDs y un reproductor. No podía comprarlos. Leí un artículo en Selecciones de Reader Digest que los alababa, y coleccionaba folletos de CD de la Sony. O sea, era Víctima de la moda. Le dí la espalda a mis oidos. Cuando varios años más tarde pude comprar CDs pude hacer la comparación de algunos títulos que ya tenía en LP vs CD. Sin conocimientos técnicos tan claros como los tengo ahora, supe que algo no sonaba bien.
No son los scratch ni los pops mi las rayaduras, sino de la misma música PLANA y sin brillo.

Como ya comenté mucho antes en este foro, yo uso mp3 (formato DESECHABLE), CDs, DVDs, Ipod, en fin... tecnología barata. No estoy en contra de los avances, pero no podemos dejar que éstos nos ciegen y nos impidan PENAR. Si la tecnología digital me trae a mis manos un formato que REALMENTE SUPERE AL VINILO, yo sería el primero en darle la bienvenida. El SACD es bueno, pero le falta. Tal vez el DVD AUDIO lo logre pues supera los 24 bits (según tengo entendido) y aún así estamos hablando de una onda artificial limitada.

11 Septiembre 2005 | 06:26 AM

Jimmy

Jimmy dijo

Creo que cuando aparezca un formato mejor,aun seguiremos alabando al vinilo en este foro (casi un año y mas de cien replicas!!!). No es que se oiga mejor o peor,es que si un disco fue concebido en vinilo,cualquier cambio o mejora ya no forma parte del ORIGINAL que creó el artista en su momento. Además, (creo que alguien lo dijo por aqui hace tiempo)a nadie se le pasaria por la cabeza "remasterizar" las Meninas porque el fondo esta un poco oscuro...
Por cierto(saliendome un poco del tema),no es solo en la música donde nos estamos tragando malas remasterizaciones,cada vez hay más peliculas con "montajes alternativos",etc,lo cual no seria del todo malo si se siguiera editando el ORIGINAL,pero,por ejemplo,es imposible encontrar una copia de Star wars sin los espantosos efectos digitales añadidos, o un Padrino sin montaje "epico". El caso es que la razon de un nuevo formato,montaje,remezcla,etc, es poner algo nuevo en un mercado carente de material fresco,pero lo grave es que se esta enterrando la primera( y original) version del pasado, al estilo 1984. Conservarla es el deber(y goce) del coleccionista.

11 Septiembre 2005 | 03:55 PM

EL DIOS DEL MUNDO

EL DIOS DEL MUNDO dijo

Que tocadiscos... tu prueba ese Marantz q te dije...y el SACD creeme ese marantz es mejor que muchos SACD y tocadiscos... gran calidad... y sin defectos de nada...

VINILO MIERDA.....

DAVID MIERDA.... el tio ese del comentario

12 Septiembre 2005 | 09:24 PM

Rafayet

Rafayet dijo

Estimado Rubén:
Lo que mencionas es cierto, lo de echar agua al vinilo. Pero esto depende de lo siguiente:
Si tu aguja es de punta ELÍPTICA o BIRRADIAL (las que usan los audiófilos), el agua ayuda a que el contacto entre las paredes del surco y la aguja sea limpio que en seco cuando reproduces un dico no muy nuevo, pues ayuda a remover constantemente el polvo que pueda quedar aún despues de limpiar el disco. Si usas aguja de punta ESFÉRICA (las que usan los DJs), esto no tiene ni suma ni resta, pues el contacto con ésta clase de agujas es muy fuerte (de 2 a 5 gramos) para soportar el disco en ida y en reversa (scratchin), abriendose paso entre el polvo a su paso.
Yo uso agua para cuando hago grabaciones de LPs y sí funciona, pero hay que hacerlo con cuidado de no echar demasiada agua, pues podrías dañar tu plato si cae dentro de éste, o tocar la "panza" de la cápsula.

Haz la prueba y verás que es cierto. Graba dos veces una canción: una con y otra sin agua. Pídele a álguien objetivo que compare cual de las dos se oyen mejor.

Por otro lado, se supone que el DVD audio supera con creces al CD y al SACD pues la resolución es mucho mayor.

14 Septiembre 2005 | 08:38 AM

david

david dijo

el que dijo david mierda se la comeeeee
por que el disco es lo mejor yo tengo 3 tocadiscos
1 galileo(vandeja)
2hitachi(combinado)
3wincofos chauuuuuuuuu

18 Septiembre 2005 | 02:40 AM

Toni

Toni dijo

Defensores del CD: no insistais, los defensores del vinilo ya saben que el CD tiene mejor calidad, a mi por lo menos siempre que leo o escucho una defensa del vinilo noto que lo saben pero que les jode mucho reconocerlo, el propio articulo de esta pagina sirve como ejemplo sin ir mas lejos: empieza diciendo que a el casi le da igual, que lo importante es la cancion, pero luego aflora una cuasi-talibánica exhaltacion del vinilo, usando algunas de las mejores armas de la dialectica como son la explicacion tecnica (analogico vs. digital) aunque sea incorrecta y el "somos tontos y el poderoso nos engaña como quiere" (conspiracion a escala mundial de las discograficas).
Eso para mi es la demostración de que el realmente cree que el CD tiene MEJOR calidad.

21 Septiembre 2005 | 10:17 AM

Davae

Davae dijo

Os comento mi reciente reencuentro con el vinilo. Hace un par de meses he comprado un tocadiscos para poder volver a escuchar todos mis vinilos mas los que me están regalando otra gente que se deshace de ellos. Se trata de un Pro-ject Debut MK-III con aguja Ortofon OM5. El ampli que uso es un Onkyo TX-DS575X (home cinema) con entrada de phono incorporada.

La diferencia que encuentro con los CDs (aparte de posibles clicks, siseos, etc.) es un mayor brillo en el sonido, lo cual en algunos discos es bueno (les da esa "vida" que habían perdido en el CD) y en otros casos malo, ya que noto un exceso de agudos (¿será que me he acostumbrado demasiado al CD? ;-). Por otro lado los graves son también más suaves que en los CDs, lo que para algunos tipos de música (rock, electrónica,...) les hace perder cierta potencia.

No se si estos efectos se deben a la aguja, ya que es bastante básica, o al previo del ampli que no sea demasiado bueno, pero es lo que he percibido y quería compartir con todos los amantes del vinilo (entre los que me incluyo) que hay por aquí. Saludos.

23 Septiembre 2005 | 03:17 PM

ignacio

ignacio dijo

concuerdo con lo icho en tu artículo sobre vinilo, pero agregaría que el vinilo es un formato mucho , pero mucho más seguro que el cd, por cuanto la alternativa digital es más delicada y muchas veces (por no decir siempre) su vidsa es limitada a un par de años ...

muy buena página

27 Septiembre 2005 | 02:10 AM

PoRRi

PoRRi dijo

Para mí el vinilo es mucho mas resistente que un cd, siempre he sido un amante del vinilo. No soy un experto ni he hecho pruebas con aparatos ni nada como se dice arriba pero a simple vista me gusta mucho mas el sonido que da un vinilo que el de un cd. Por cierto, alguien sabe como puedo enderezar un vinilo que se deformó por una parte? fue solo... lo deje una noche en lo alto de la mesa y cuando me levanté estaba mas levantado de un lado.

1 Octubre 2005 | 10:19 AM

Rafayet

Rafayet dijo

Estimado Davae:
Cierto que algunos discos de vinilo presentan estas diferencias. Esto puede deberse a que el disco no sea fabricado con una MATRIZ ORIGINAL, pues en algunos países, hubo fábricas cuyo tiraje era autorizado y "bajo licencia de...", pero solo en la parte legal. Las matrices no eran a veces las originales. Esto hacía que el famoso error "inner groove" (en el play back con aguja básica) se acrecentara.
Mencionas que tal vez sea la aguja. Si usas una aguja básica (tipo S) Notaras pérdida de agudos y distorción de estos a medida que se acerca a la etiqueta del disco. Esto se corrige con una aguja tipo E. Los sonidos de los bajos casi no se distorcionan, pero los agudos sí.
Un tip: No acostumbres tu oido sólamente a escuchar un sólo formato. Pues así podras hacer tu propio juicio de la calidad de lo que escuchas. Oye LP, CD, Mp3... (el mp3 es horrible si no los sabes ajsutar en la conversión)

7 Octubre 2005 | 08:47 AM

Rafayet

Rafayet dijo

Esto lo escribí hace unos meses en un sitio acerca de vinilos y otras cosas mas de Djs bajo el nick de TORNAMESA.
Lo agrego eneste sitio para compartilo con ustedes si les intersa acerca de los tipos de agujas y el cuidado de los vinilos, pues debido a que este formato ya no es tan común, muchos que incurcionan el el mundo del vinilo desconocen algunas cosillas al igual que yo hace alguno años.
Ahí les va. Y disculpen la longitud de este escrito:

Registrado: 17 Jul 2005
Mensajes: 1
Ubicación: Panamá
Publicado: Lun Jul 18, 2005 4:52 am Asunto: Sobre agujas

Hola, soy nuevo en este foro, tengo 32 años y disfruto mucho de la música de todas épocas y géneros. Me gustaría compartir mis experiencias sobre los tipos de aguja y el desgaste de los vinilos.
Ante todo, no soy DJ, más bien audiófilo, pero sí me ha tocado trabajar con algunos amigos míos Djs como asistente.
Curiosamente puede parecer que una aguja tan fina como las ELÍPTICAS sean las que más desgaste le causen a un disco, y que las esféricas sean las que menos.
La realidad es que ambas clases de agujas tienen sus pros y contras dependiendo de lo que necesiten.

ELÍPTICAS y MICRO RIDGES:
Son las que MENOS desgatan los surcos.
Razónes: son sumamente finas, pero NO EN LA PUNTA, sino a los costados, para encajar correctamente en la forma de los surcos de altas frecuencias y en los "inner grooves" (los surcos de la mitad de la cara del disco hasta la etiqueta).
Recordemos que sólo el estilete cortador del master es el que tiene una punta exacta. Las agujas para reproducir los discos no llegan hasta el fondo precísamente para que no reproduzcan el ruido del polvo acumulado en el fondo del surco (esta corrección se hizo a principio de los 60s, despues de que se inventan los discos con surco estéreo.
A esto sumemos que presisamente por esto, el peso requerido NO EXCEDE de los 1.50 gramos. Menos peso = menos desgaste. (comparar con los 2 a 5 gramos de las esféricas)
Si somos observadores podremos percatarnos de que por lo anterior el "cantilever" de la misma es mas delgado (en algunos casos un tanto flexibles) a diferencia de las esféricas.
Sin embargo estas características las hacen NO APROPIADAS para el "turntablismo" o uso de DJs, pues al ser tan finas y de soporte suave, rebotarían de un surco a otro al hacer el scraching.
Además, en los Dance Clubs, a la gente les interesa más la calidad de los bajos que los detalles de Bethoven que capta la ELÍPTICA.
Por otro lado, estas agujas son tan duraderas como delicadas. Es decir: si no las sometes a un trato rudo de DJ, esta puede durar casi dos años (obviamente depende de la marca y calidad) Como prácticamente "acaricia" el disco por su bajo peso requerido, el desgaste es mínimo tanto para la aguja como para el disco.
Se recomiendan para uso de audiófilos por su gama completa tanto para sonidos agudos como para graves o bajos.

ESFÉRICAS:
Están hechas para uso DJ. Por lo tanto requier más peso: aprox. de 2 a 5 gramos para soportar el abuso y maniobras del Dj.
Por ser CÓNICAS O ESFÉRICAS, no se adaptan con exactitud a los "innergrooves" ni a las altas frecuencias como las elípticas. Por tal razón el movimiento sobre el surco es muy brusco (produciendo distroción) y necesitan más peso para mantenerse estables.
Pero este detalle es el que las hace ideal para uso DJ. Por otro lado, éstas dan preferencia a las bajas frecuencias, ideales en los Dance Clubes. Su "cantilever" es más robusto para resistir el movimiento del disco en reversa.
Recientemente se han fabricado con materiales que reducen el desgaste del surco pese a gramaje. Pero de todos modos: mayor peso = más desgaste.

Yo en lo perosonal utilizo ambas clases, pues soy coleccionista de Lps antiguos y tengo muchos que fueron grabados con el sistema (desastroso) de la RCA Victor en los 60s: DYANAGROOVE. Las elípticas NO SE ADAPTAN A ESTOS DISCOS, pues fueron grabados para usarse con esféricas. Luego les diré por qué.
También las uso para discos MUY pero MUY RAYADOS (y a veces hasta rajados...) para evitar el "salto" cuando estoy samleando los Vinilos a CD.

Para concluir:
Las ELÍPTICAS desgastan menos el disco y son duraderas, pero requierne un buen trato (característico en los audiófilos)
Las ESFÉRICAS O CÓNICAS ideales para Djs son duraderas, soportan el "abuso" y maltrato, no saltan de un surco a otro... pero desgastan más los surcos, por su peso requerido y por su geometría.

Todo depende, como dije al principio, de las necesidades del usuario.

Recomiendo:

http://smartdev.com/LT/Align.htm

http://www.vinylrecorder.com/index-e.html#faq

En cuanto a cómo limpiar los vinilos... Pues existen máquinas especiales para esta labor. Pero yo lo he hecho desde niño de la manera más sencilla y con excelentes resultados: agua y jabón de lavarse las manos, directamente del agua del grifo (JAMÁS DETERGENTE!) Si es necesario, dos o tres lavadas. Secar con un paño muy suave (de tela de algodón preferiblemente) y luego dos pasadas por el tornamesa con la aguja esférica (tengo una especialmente para esta actividad) para "sacar" cualquier resto de polvo mezclado con el agua.
Nunca guarden un disco directamente al cartón de la envoltura: usen el plástico celofán en el que viene el disco, o un un sobre de papel y luego guardar en la cubierta principal. Nunca guarden un vinilo en ninguna posición que no sea vertical. Horzontal se comban e inclinados se deforman. JAMÁS en el calor.

13 Octubre 2005 | 03:16 AM

nach

nach dijo

Yp consegui una coleccion de 600 vinilos de jazz algunos de mas de 30 años y estoy la mar de contento,estan muy bien cuidados y eso significa que se oyen muy bien,y ha valido la pena y como dicen muchos por ahi es una gran inversion!! porque cada dia valdran mas ,no como el cd.

2 Noviembre 2005 | 11:34 PM

Rafayet

Rafayet dijo

Tienes toda la razón, Nach. Esos vinilos no sólo son piezas redondas donde la música se grababa con MAYOR CALIDAD DE SONIDO. También son PIEZAS DE COLECCIÓN DE ALTO PRECIO. Y ten por seguro que siempre habrán agujas para oirlos.
Un amigo mío vino a mi casa hace poco con otro amigo suyo. Éste último quedó sorprendido porque en mi colección de vinilos encontró el LP ORIGINAL DE 1960 DE WEST SIDE STORY editado y fabricado por la Columbia Record en Stereo, El set de 3 discos originales de FANTASÍA de Disney, editado por Buena Vista, Samba Jazz de Stan Getz y Charlie Byard, Clásicos de la RCA Victor en el famoso Livin stereo... en fin, sé a lo que te refieres, pues son piezas que tienen tres valoes: el musical, el de calidad de audio y el de colección. Nunca te deshagas de Ellas. Eso sí: Hazte una copia de seguridad con la mejor calidad posible (Preferiblemente en wave, o si no en mp3 PERO CON EL SETING MÁS ALTO y CON MENOS COMPRESIÓN) y usa una aguja elíptica para que los captures tal como fueron grabados.
El vinilo es mejor pero nunca está de más una copia de respaldo.

Disfruta del Jazz!

9 Noviembre 2005 | 09:25 AM

fillo da rusa

fillo da rusa dijo

Hola! Este comentario va principalmente para la persona que queria saber como tratar un vinilo que se encuentra un poco deformado. También les puede servir a todos los que tenemos en nuestra posesión la magia del disco de vinilo.
Deverias conseguir un par de cristales que superen un poco en medida el diametro del vinilo. Cuando los tengas, cojes ese vinilo que quieres enderezar, y haces como si fuera el queso y jamón de un sandwich y con los cristales que cumplan la función del esponjoso pan de molde.
Así que tengas preparado el apetitoso sandwich, solo queda meterlo en el horno.
La temperatura del horno no deve de estar muy alta de 20 a 30 grados, y dejarlo un tiempo. De todas formas, en todo momento del proceso os aconsejo que nunca perdais de vista el disco, ya que si te pasas , sabes lo que puede suceder. Lo ideal seria ir probando poco a poco, y la primera vez, hacerlo con un disco al que no le tengas mucho aprecio (que seguramente sean los mínimos)
Y ese es mi consejillo.
Por cierto, cada uno que escoja para escuchar su música en el formato que quiera. En el futuro se dará a conocer cual de ellos ha sido, es, y será el que triunfó, triunfa y triunfará entre los verdaderos amantes de la música.
Si alguien quiere ponerse en contacto conmigo les dejo mi dirección: funivisnu@hotmail.com.

Saludos, paz y amor.

14 Noviembre 2005 | 01:45 PM

CARLOS de Granada

CARLOS de Granada dijo

Estoy de acuerdo en que el vinilo tiene mayor calidez y calidad sonora. Es mucho mas personal un vinilo que un cd. Ahora bien, yo creo que el CD es indiscutiblemente el vencedor en algunos aspectos:

Durabilidad(el original), portabilidad, facilidad de manejo, capacidad, etc.
En un entorno como el hilo musical de un hotel, un restaurante, en el coche, un pub, etc., prima todo eso sobre la calidez que ofrece un vinilo.

El vinilo esta bien para los audiófilos, que disfrutan escuchando un vinilo como el que disfruta tomando un buen Rioja cosecha del 73.

Para el resto, los demás mortales vamos a lo cómodo, como el MP3, que es más comodo que el CD aún... a pesar de que de calidad es algo inferior.

Un saludo!

18 Diciembre 2005 | 01:10 PM

Rafayet

Rafayet dijo

CARLOS de Granada, lo que dices es cierto, pero como tú mismo comentas en tus últimas líneas:
"...a pesar de que la calidad es algo inferior".
Lamentablemente, la gente se inclina más a sacrificar calidad por comodidad.

En el caso del MP3 (de calidad media o baja), creo que es un insulto al oído y un forma de contra-educarlo, pues álguien me dijo hace poco: "no importa como se oiga, lo que importa es que se oiga... yo lo oigo bien". Se refería a una grabación en MP3... de MALA CALIDAD. Yo creo que el hecho de que nos inclinemos (me incluyo) a la comodidad no significa que nos arrodillemos ante la ABSURDA idea de de que el mp3 (aún en baja calidad) es "excelente para disfrutar de largas horas de tu música favorita", como se dice en la publicidad de estos equipos. Es decir, creo que hay una diferencia ABISMAL entre el mp3 con el minimo de compresión y el de compresión común.
Y me da algo de risa, pues aunque estos cómodos aparatitos portátiles ofrecen muchas horas (hasta 24 horas) de música, quién puede soportar uno audífonos en las orejas por tanto tiempo, o 24 horas de música sin parar con altavoces?
Dejo claro, que yo soy usuario de LPs, CDs, MP3.
Siempre y cuando el mp3 sea con el mínimo de compresión. Y lo uso sólo para salir. Pues para archivo uso WAVE 24 bit como data en DVD y de ahí saco mis copias en CD... con más espacio que un vinilo, sin desgaste (virtualmente hablando), pero con sus pobres 16 bits y su vulnerabilidad ante un arañazo con daños PERMANENTES. Es aquí donde nos vemos OBLIGADOS a seguir los pasos de la "TECNOLOGÍA AL SERVICIO DE LA CALID.... PERDÓN, DE LA COMODIDAD."

Es sólo mi opinión.
Saludos

25 Diciembre 2005 | 08:40 AM

richardo

richardo dijo

Concuerdo con eso de los olores y el sabor de un vinilo, el problema es que cada vez absorvemos más y más musica, y claro tenemos el MP3 Dvds y todo eso, hay un problema de tiempo para escuchar y comodidad. Me imagino que en unos años más escuchar un vinilo en una tornamesa conectada a un ampli a tubos será casi un ritual religioso, para el que le interese hacerle cariño a sus oidos.............

2 Enero 2006 | 08:42 PM

joana maria

joana maria dijo

Hola, necesito vuetra ayuda, tengo 2000 discos de vinilo que debido a una inundación del sotano han quedado deformados, no están planos,podeis decirme como puedo devolverles su forma. Muchas gracias por vuestra atención.

4 Enero 2006 | 01:33 PM

Escipion

Escipion dijo

...pues que queries que os diga, para los vinilo eran un engorro, y tengo muchos; los cede fueron todo un invento, tengo más, aunque ya apenas los usos; y el MP3 una pasada...

Un Saludo desde Murcia

4 Enero 2006 | 01:52 PM

Infri

Infri dijo

El dvd-audio es el mejor.

7 Enero 2006 | 07:08 AM

mario

mario dijo

Yo siempre fui de vinilo , aunque es cierto que en algunos casos es mas comodo el cd. Pero si estas en casa tranqui con tu tocadiscos es mejor hacer un repaso musical con los discos de vinilo , ademas me encanta escuchar aquellos discos de jazz, blues... de grabaciones antiguas que hacen toc, toc, fuuuu,fuuuu, tiene su encanto que quieres que te diga marcan una epoca y originalidad, debo de ser yo tambien una nostalgica pero es asi, saludos:)

14 Enero 2006 | 05:13 AM

Rafayet

Rafayet dijo

Mario:
No se trata de que seas nostalgico (al menos no principalmente), sino que sabes apreciar y valorar esas grabaciones y lo que encierra el formato LP.

Hablaré de cómo cambió la gente en relación a la música digital.
Es cierto que el analogo tiene su encanto. Encanto que los formatos digitales no tienen pese a su comodidad y sonido siempre limpio, cosas que jamás he de negar (conste que dije: "sonido limpio" y no nítido). La prueba está en que la gente de generaciones del LP era MÁS CUIDADOSA, pues era obligatorio tratar los vinilos con DELICADEZA y CUIDADO AMOROSO. Por eso apreciamos más esas "pizas de museo". Conservarlos era un sacrificio que contradictoriamente nos hacía valorar más lo que teníamos en música. Hoy no es asi.
Para muestra un botón:
"ha... se me dañó el Cd, pero no importa, mi amigo me lo copia, o lo bajo de internet..."
Tanto que ni las portadas les interesa a las generaciones nuevas. Y no porque los tiempos cambien o cosas de la genetica en los jovenes de hoy, si no por que el arte de 12 plgs. x 12 plgs. quedó reducido en un CD a una vulgar ruina de 12 cms. x 12 cms. atrozmente enmarcada en un plástico frágil que se rompe con un leve apretón.

Sucede que los discos LPs eran como los hijos de uno: cuanto más te veías "obligado" a darles mantenimiento, cuidados, etc., más los valorabas.

Diría que ponernos las cosas tan fáciles con los formatos digitales, hicieron que los oidores de música perdieran el concepto de "VOY A CUIDAR Y CONSERVAR MI DISCO". Esto aunado, claro está, a la piratería o COPIA EXCATA tan fácil de lograr en la era digital: Cuando te grababas un Lp de un amigo a un Cassete, sabías que no era igual a tener ese LP original. Siempre ha habido piratería, pero era más controlada. Y esa misma pirateria hizo que se perdiera la emoción de tener una grabación musical en la colección.

Conserva tu colección.

20 Enero 2006 | 07:38 AM

Infri

Infri dijo

Sigo pensando que el mejor formato ahora mismo, es el DVD-Audio. Ni vinilo, ni CD, ni mp3

22 Enero 2006 | 12:40 PM

santiago

santiago dijo

El cd es bastante mediocre en comparación con el vinilo. Al principio pensaba que no hasta que adquirí una buena aguja y se apreciaba hasta el mínimo detalle de la música que sonaba tb gracias al amplificador Rotel que poseo. Aunque creo qeu con el SACD y el DVDAudio se le puede acabar la historia al Vinilo, 24 bits (16 millones de valores por cada muestra) en comparación con los 16 bits del cd (65536)...y el doble de Hz ya son una pasada de muestras en comparación con el cd y allí si que ya se notará la calidad, se tiene que notar vamos...
De momento con una buana aguja el vinilo supera al Cd con creces y por goleada, aunqeu te compres un lector de Cd la mega-leche. Ahora a ver como suenan los DVD audio y los SACD...

30 Enero 2006 | 02:31 AM

carlos

carlos dijo

LP's inundados....

joan maria...

para lo siguiente te sugiero que busques el peor....

la idea seria calentarlo suavemente, supe de alguien que lo ponia entre dos vidrios y luego, al sol, con un poco de peso.

tienes que vigilar el proceso para que nose tueste, pero ... en general, creo que puede funcionar.

si lees esto... postea algo.. para saber si aun estas por ahi... podemos buscar alguna solucion, yo tambien soy aficionado pero tengo unos 500 o algo asi...

te sugiero pasarlos a Cd, si te interesa puedo ayudarte co unos tips...

suerte.

6 Febrero 2006 | 06:28 PM

aragus lara luis gregorio

aragus lara luis gregorio dijo

Yo soy fan del vinilo raro por que solo tengo 16
años no estoy en contra del cd pero para mi es mucho mejor y duradero el vinilo pues aun hoygo un disco que fue hecho en 1972 creo que el cd nacio por la nesecidad de crear basura que durara poco tiempo

7 Febrero 2006 | 11:11 PM

Mariano

Mariano dijo

Bueno quiro hacerlo breve y consiso a mi mensaje tengo un cd player exelente y una bandeja exelente y quiero decir que el sonido de ambos es bueno pero el del vinilo es mas creible uno se "mete" mas en la musica es mas real y natural pero nesesitas $$$ en la bandeja para conseguirlo no como el cd q entrega buena calidad a bajo costo en pocas palabras en cd es mas practico y mas mediocre.

10 Febrero 2006 | 05:10 AM

x_k

x_k dijo

Hoy he recibido por correo mi primer vinilo. He sacado del trastero un viejo giradiscos (un Garrard modelo 40B) lo he limpiado del polvo acumulado año tras año, he revisado los cables y todo estaba en perfectas condiciones. Finalmente lo conecte a un amplificador, coloque el vinilo y… como que voy a comprar muchos mas vinilos. El CD tiene mucho que envidiar al vinilo.
Lo malo es que me parece tan frágil, con todos esos surcos donde esta grabado el sonido, parece tan fácil que se pueda rayar con tan solo una uña.

Pero me quedo con el vinilo, esos grandes discos, esas grandes portadas, ese gran sonido….

14 Febrero 2006 | 10:50 PM

Sataninthenight

Sataninthenight dijo

Amigos del vinilo.
Vinilo si, cd no, cd si, vinilo no, todo eso está muy bien, pero yo solo os recomiendo echar un vistazo a ebay internacional.
Si quereis invertir en algo que se revalorice a corto-medio plazo comprar vinilos de sellos independientes difuntos, o test pressings, o ediciones limitadas.
El cd no vale ni un duro en el 99'99% de los casos. Quereis algunos ejemplos? Ahí van:
Iron Maiden "No prayer for the dying" Promo 12" Español (450 euros).
Led Zeppelin "IV" Test pressing japonesa (400 euros).
Desert Session Vol 1 (180 euros).
Current 93 "How He Loved The Moon" Special Box Edition (1500 euros).

Ya sabeis, invertid en vinilos, ya que en vivienda no se puede.

26 Febrero 2006 | 05:25 AM

Oscar

Oscar dijo

Estoy de acuerdo en que el Lp es una linda època, yo tengo algunos y quiero digitalizarlos, conservando claro esta los vinilos, sin embargo tengo un problema, conectè la tornamesa (Plato) al equipo de sonido y este al line-in del PC, y aunque se oye perfecto en los parlantes, y graba bien en el disco duro la musica de cassettes, radio o cd, la musica del Lp no la graba, alguien sabe que pasa?. Gracias.

13 Marzo 2006 | 03:36 PM

Rafayet

Rafayet dijo

Apreciado Oscar:
Lo que ocurre es que estás usando una cápsula (es decir, la pieza donde pones la aguja y trasnforma las vibraciones de ésta en impulsos eléctricos) de tipo MAGNÉTICO. Estas cápsulas emiten una señal baja, pero de mayor calidad.
Por eso no podrás escuchar jamás el sonido.
Tienes tres opciones:

1 Un PREAMPLIFICADOR como puente entre el plato y la PC.
Puedes verlo aquí:
http://www.mod-pc.com/modules.php?name=Tienda&op=vart&ref=A057

2 También puedes utilizar una consola mezcladora con entrada PHONO (como las de los Djs). En este caso ajustas el nivel del audio manualmente desde la consola dejando los niviles del PC en neutro (la mitad).
Ver aquí:
http://www.turnkey.co.uk/tkweb/stockdetail.jsp?sku=GEMI-PMX250&co...

3 Otra opción con es utilizar el la salida del amplificador al PC. Pero asegurate de que es un amplificador de CLASE A (de los mejores)
NO CONECTES LA SALIDA DE LOS PARLANTES NI DE LOS AUDÍFONOS al PC.

Con las tres formas he trabajado y he logrado EXCELENTES resultados.

Suerte, Oscar.

Rafa.

15 Marzo 2006 | 10:28 PM

mario

mario dijo

El Contenido del disco es lo más importante, ya sea lp cd o dvd mp3. Si el disco es punchi punchi u otro estilo similar. no vale la pena invertir tanto dinero. bajarlo es lo mejor, y además creo que hay que ser realistas al momento de pensar que los discos de vinilo son la cream de la cream top es mentira. Los discos ya no se venden como antes, son solo piezas de museo, además las nuevas generaciones de jovenes ya no les importa si son vinilos y tampoco los van a mimar como los viejos coleccionistas. Los usarían para hacer relojes murales u otras payasadas.

18 Marzo 2006 | 04:24 AM

oscar

oscar dijo

tengo vinilos de los años 70 para arriba en perfecto estado y con sus sobres originales..liquido por viaje

20 Marzo 2006 | 07:22 PM

Jano

Jano dijo

Es increible leer hasta donde llega el fanatismo, parecen unos Bin laden atacando al CD. Yo que soy objetivo les digo que la culpa de la menor calidad de una grabación en cd es culpa de la mezcla, de los estudios y sobreproducción. Un Cd tiene la capacidad de sonar mejor de lo que jamás lo ha hecho un vinilo, es problema es la reducción de costos... eso al final nos afecta a todos, aunque mayoritariamente a nosotros los audiófilos.

Los nuevos formatos digitales SACD y DVDA tienen mejoras técnicas sobre el CD, pero la gran diferencia la hace el cuidado puesto en el traspaso. Además los tipos están asustados con la piratería, por lo cual los nuevos formatos huelen a nuevas medidas antipirateo.

Insisto, un CD tiene mejores propiedades como transporte, presionemos más a las disquerías para que nos entreguen un buen producto. Olvidense de la falta de ancho de banda, el CD aguanta de sobra a los mejores oidos.

20 Marzo 2006 | 08:56 PM

Oscar

Oscar dijo

Gracias Rafayet, muy ùtiles tus comentarios.

22 Marzo 2006 | 03:43 PM

fabian

fabian dijo

Me diverti leyendo tu articulo,debo decir que esperimente la misma sensacion con lo de los Beatles,considero que el sonido electrico de los vinilos es la copia fiel del sonido logrado por los artistas que pudieron grabar en el.
por otro lado debo decir que fui mas en la busqueda,y hoy puedo escuchar cosas que no se reeditaron,y que estan perdidas.eso es algo maravilloso,pues llevan al vinilo al plano que siempre tuvo,que es ser un vehiculo de cultura

desde ya muchas gracias.

30 Marzo 2006 | 03:37 AM

el rey de los SACDs

el rey de los SACDs dijo

El mejor es el SACD. ¿Porque no os dais cuenta?

1 Abril 2006 | 12:11 PM

Rafayet

Rafayet dijo

Apreciado Jano:

Aprecio tu comentario, pues es derecho de todos dar su opinion. Por eso doy la mía:

No se trata de que seamos o no fanáticos de un formato ni ser como Bin Laden atacando al CD.
Creo que ser objetivo implica (en este tema que nos ocupa en este foro) reconocer que el CD no es precisamente el MEDIO FIEL como nos lo pinta la industria.
Tú mismo lo reconoces al hablar del SACD y en DVDA.
Yo soy objetivo y pienso que si alguien (incluyéndome a mí) siente algo de gusto por los LPs, sean primeramente por razones técnicas, luego por razones personales, no significa que ser fanático.
Por ejemplo, yo uso todos los formatos que estan a mi alcance, pues soy coleccionista de LPs, CDs y recientemente de MP3 (de alta calidad con la mínima compresión posible).
Creo que todos los amantes del vinilo en este foro hemos usado al menos un formato digital.
Entonces no podemos decirles fanaticos o no obejtivos. En mi caso, el usar todos los formatos y haber sido ex ayudante en un estudio de grabación, me permite decir todo lo que he dicho acerca del vinilo y los CDs.

Por otro lado, comentas algo que tiene veracidad, acerca de que la "mezcla, la producción y costos". Pero te agrego algo: Una grabación DIGITAL EN 24 BITS es aceptable al oído. ¿Cierto? Cierto. Pero creo que sabes lo que pasa al transferir una grabación de 24 bits al CD que sólo acepta unos miserables 16 BITS!
Toda la maestría de la Orquesta Filarmónica de Londres, o la pericia de Red Hot Chili Peppers, termina en MENOS brillantez y prescencia.
De no ser así, no habria salido al mercado los DVDA o SACD.
Yo mismo tengo un LP de las primeras grabaciones digitales (antes de que saliera el CD al mercado!) que data de finles de los 70s. El sonido es soberbio. Pero esta misma grabación la tengo en CD. Lamento decirte que simplemente hay diferencia entre una y otra y creo que ya sabes a lo que me refiero.

Recordemos que no es la grabación digital de origen, pues de ahí salen muchos masters que disfrutamos en vinilo en sus días, si no el MEDIO.

Claro está, depende del estado del disco, EL TIPO DE AGUJA que se use (muchas personas odian el sonido del vinilo porque se limitaron a usar la aguja que traía su tornamesa cuando lo compraron, ignorando que habían agujas de CALIDAD ULTRA ALTA que permiten "sacar afuera" los sondidos más ocultos), EL CORTE del master, el estado del disco, el plato... cosas que admito que pueden parecer incómodas comparadas con la facilidad de los medios digitales (que utilizo).

Por último, estimado Jano, la verdadera ventaja del CD sobre el vinilo, como he aprendido en estos años, es un sonido más limpio... libre de "clic and pop" causado por el MAL CUIDO del LP. Pero en detalles sonoros el LP va más allá, por su ONDA COMPLETA Y CONTÍNUA.

Saludos.

3 Abril 2006 | 02:56 AM

rey de los SACD

rey de los SACD dijo

Sed objetivos y decidme. ¿Que preferis, vinilo, DVDA o SACD? Y nada de romanticismos y demas. Decidme con datos y cosas porque preferis un formato u otro

5 Abril 2006 | 05:21 PM

Rafayet

Rafayet dijo

Apreciado rey de los SACD

El sonido de un vinilo, como he dicho antes, puede "en ocaciones" no ser tan limpio como el CD por quello de que el CD no se raya ni desgasta "VIRTUALMENTE". "PERO"... Yo tengo piezas de música clásica RCA Victor (Red Sal) que están como nuevas. O sea que eso de los rayones y el desgaste es reltivo. Pues un CD rayado en la parte de la etiqueta (la más vulnerable) no tiene arreglo.
Pero aún así, la "LA NITIDEZ, LA PRESENCIA" del sonido es más notoria en el vinilo BIEN CUIDADO. Y conste que no es la misma cosa DETALLES y SONIDO LIMPIO.
Son dos cosas totalmete diferentes.

Razones:
El vinilo contiene una onda dibujada en su superficie, una línea que se mueve de izquierda a derecha y de arriba a abajo (Si quieres más pruebas utilizar un microscopio). Esto es, que la aguja se mueve exactamente igual dentro de esa onda, dando como resultado el SONIDO MISMO. No es un proceso creado por 1 ó 0, que ya por ser numérica es limitado.

Yo antes sentía cierta diferencia con mi LP y CD Born in the Usa, de Bruce Spreengsteen, pero no sabía por qué. Hasta que mi mentor en el estudio me lo explica con una gráfica en donde la onda digital de 24 bits de un master es bajada a 16 bits para el LENGUAJE DEL CD. Esta disminución aparece como un quebrado porque no hay transcicion entre una face y otra de la onda. Para eso entonces usan un proceso llamado DITHER que es para crear un ruido blanco (ruido casi inapreciable bajo los sonidos de los instrumentos) para crear una transicion VIRTUAL o para "engañar al oido" y dar la impresión de que la onda está completa.
Para ser más claro y no digan que uso puras palabras técnicas: el Dither es la PRUEBA DE LA LIMITACION DEL CD. Es como si estuvieras limitado a dos colores, por ejemplo el blanco y el negro. Pero si haces mosaicos entrelazados entre estos dos colores, como un tablero de jedréz, obtendrás una aparente gama de gris DONDE NO EXISTE! Ves?
Eso mismo lo aplica la función Dither. Que a finales también contaminaba el sonido, pues es de total provecho en las secuencias con menos instrumentación para evitar virtualmente al distorsión. Pero al ser un ruido blanco... también ensucia.
Y todo esto, para disminuir la consecuencia de una onda limitada de 16 al caer sobre el CD.

Vuelvo y menciono: No es el master digital lo malo, si no el formato CD porque la resolución era baja comparada con el master. Y como dije antes, ya hemos oido grabaciones hechas en Digital y bajadas a un LP y no se pierde el detalle porque la ONDA ANÁLOGA es un MOVIMIENTO COMPLETO capaz de transferir de 22 a 28,000 oscilaciones, las grabaciones digitales (Enya – Orinoco Flow, Bon Jovi – New Jersey, etc). Pero al transferirlas a formato CD el sonido se hace más plano, las altas frecuencias se atenúan un poco.

Aún así, el master digital también tiene sus limitaciones, pero hablamos de un master de 24 bits, que seguramente nuestros oidos aceptan contentos. Además de que el master digital 24 b supera en un detalle al master en Reel Tape: no hay ni el más sutil HISS.
Por eso el master digital se acepta a finales de los 70s (aunque no todos los estudios lo usaban por lo costoso que resultaba en esa época hasta la llegada del CD)

La única ventaja en cuanto sonido es que el rango de decibeles es más alto. Pero esto no tiene que ver nada con la nitidez ni la calidad. Es sólo el VOLUMEN.

SACD vs SACD vs VINILO
Yo lo he escuchado en la casa de un amigo mío y sí vale la pena en comparación al CD.
Pero sólo tiene un título de cada formato.
Pero yo prefiero el DVD Auido. Lo sentí más puro.
Me gusto igual que el VINILO, y aquí hay que reconocer una ventaja:

La calidad de DETALLES que tiene el vinilo + un sonido limpio.
Si la industria me ofrece un medio definitivo y duradero capaz de almacenar todos los bits completos (de 24 bits del master a 24 bits del soporte) entonces podré grabar mis vinilos a ese medio con mayor calidad.

Por el momento sigo disfrutando del LP, sin descartar el CD y mp3. El DVD Audio o el SACD lo compraré cuando esté bien establecido.

Antes de terminar quiero dejar algo claro:
Los audiófilos verdaderos que disfrutan de un LP, VINILO, ACETATO, o como se le quiera llamar a ese círculo negro con una etiqueta en el medio, lo disfrutan basándose no sólo en la calidad, si no en las extras que este formato ofrece: Un arte de portada envidiable por los CDs o cualquier otro formato pequeño. Más información escrita, sobre todo en Clásicos.
Esto no los (nos) hace menos objetivos, pues EL ARTE DE ESCUCHAR música implica otros actos con otros sentidos.
De hecho, considero que limitarnos sólo a la parte técnica SÍ ES LLEVARSE POR EL ROMNTISÍSMO al no aceptar esta ventaja en el formato LP.
Recuerden que sin ofender, hay un abismo entre un AUDIÓFILO y entre un OIDOR DE MÚSICA. Estos últimos no les importa si la música la bajaron de internet en baja calidad, no les importa el arte de la portada, sólo que se oiga la música.
El audiófilo ESCUCHA con detenimiento cada detalle de la música. Se toma su tiempo para disfrutarla.

Bueno, aunque me apoye en datos, es sólo mi opinión.

6 Abril 2006 | 09:38 AM

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